３）地域を変える〜人口増から目を背けない地方創生を〜

還暦でライフネット生命を創業し、2018年1月より立命館アジア太平洋大学（APU）の学長を務めている出口治明さん。新著『還暦からの底力〜歴史・人・旅に学ぶ生き方』は、自身初の人生指南の著書として、年齢にとらわれず考えるべき前向きでアグレッシブな内容で評判を呼んでいます。
人生100年時代、そしてコロナの時代に、私たちはどのような考え方で進めばいいか。「アフターコロナの時代に変わるべき考え方」をテーマに、大学と、そして地方のあるべき方向性について行われた、ネイティブ株式会社代表・倉重との対談、最終回は、これからの地方創生のあり方についてです。

第一回はこちら
アフターコロナの日本の“出口”戦略 〜立命館アジア太平洋大学　学長　出口治明さん（１）【地域のキーマンに聞く「新しいニッポン」への道筋】
第二回はこちら
アフターコロナの日本の“出口”戦略 〜立命館アジア太平洋大学　学長　出口治明さん（２）【地域のキーマンに聞く「新しいニッポン」への道筋】

これからの地方創生に不可欠な２つのポイント

倉重：「地域おこしには創意工夫の余地が山ほどある」とおっしゃいましたが、ぜひ、その点を詳しく教えて下さい。

出口：地方創生の根本的な課題は、人口の減少です。

倉重：はい。そうですね。

出口：日本では、これはもう仕方がないことだと諦める人が多いんですけど、ここに根底的な間違いがあります。フランスは同じように一度は少子化に陥ったものの、現在の出生率は2.0を超えています。だから少子化というのはやはり政策の問題なんですね。

倉重：はい。

出口：東京一極集中は、日本の人口が減ることでコンパクトシティ化現象が起こっているということの現れだと考えなければ、その本質を理解できません。だから日本の課題は、1に少子化、2に少子化、3に少子化だと考えています。

倉重：うん、うん、うん。

出口：日本の衰退の問題の根源は、人口の減少にあります。ここにメスを入れない地域おこしや、地方創生の提言は、ほとんど意味がないと思いますね。

倉重：なるほど。

出口：それからもうひとつ。地方銀行や地方大学が苦しくなっているのは、何を意味していると思われますか？

倉重：うーん、何を意味しているか…。一言では難しいですね…。

出口：簡単にいえば、この国土を47の地域に分けるという構造自体が悲鳴を上げているのです。地銀とか地方大学は、”炭鉱のカナリア”なんです。だから、我々が考えなきゃいけないのは、「道州制」（注：現行の都道府県よりも広域な行政区分として道と州を新たに設ける構想）です。

倉重：なるほど。

出口：つまり、地方の仕組みをもっと大ぐくりすることを考えていかなければいけません。
「人口の減少」と「地方の枠組み」を考えない、この２つを前提にしない地域おこしは、極論すれば、全部ニセモノです。ちまちまと表面的な問題を論じていても、根源的な解決にはいたらない。この２つをしっかりと中心に据えて議論をしていかないと、地方の疲弊は止まらないと思います。

倉重：出口さんは、ライフネット生命のときから、若い人たちを助けるために保険料を安くというミッションを語られていらっしゃいましたね。

出口：はい、そうです。次の世代を育てることは、すべての基本です。もっと端的にいえば赤ちゃんが生まれなくなって栄えた国や地域は、歴史上ひとつもないんです。この当たり前のファクトを、我々はもっと考えなければいけない。

倉重：うん、うん。

出口：僕は、政府の「まち・ひと・しごと創生会議」でも、「少子化」の議論と「地方の分県化」「道州制」の議論を避けて通ることはできないといつも言っています。

倉重：ははは（笑）

出口：民間のメディアの皆さんも、ぜひ少子化の問題と分県化の問題を積極的に議論してほしい。これを議論しない地域おこしは、極端に言えば、畳の上の水練、机上の空論だと思います。

倉重：なるほど。肝に命じます。

出口：はい。

倉重：以前、出口さんに「地方創生」をテーマに講演をしていただいたことがあるのですが、その際に非常に印象に残ったのが「通販も観光の入り口、移住も帰らない観光と考えたらいいんじゃないか」という言葉でした。実はそれを私達の会社の考え方のべースに使わせてさせていただいています。

出口：そうですか。

倉重：本当に歴史が追いついてきたというか、社会がそういう状況になって、痛感しているんですね。人がどんどん増えて、地域に寄ってくるこのプロセスを、縦割りじゃなくて横につなげて考えるという発想をそこでいただいて。

出口：まぁ。平たく言えば、広い意味での関係人口論ですから。

倉重：そうですね。

出口：この考え方は今は一世を風靡していますけれど、これだけに頼るのは致命的です。もちろん何回も何回もリピートを繰り返せばふくれあがってきますけど、限界はあるわけですから。だからやはり、人口を増やすということはいかに大事かと。その根源を忘れた議論はありえないです。

倉重：なるほど。そのとおりですね。

出口：それから、地域のもう一つの鍵は人材です。

倉重：はい。それは同感です。

出口：「まち・ひと・しごと創生会議」で、ある県知事がこう発言しました。たとえば日本政策投資銀行の支店長がすごくよくできる人で、「来てすぐ地域の構造的な問題について気づき、指摘をした。いい人が来てくれたから、県の参与になってもらってアドバイスをしてもらおうとお願いに行こうと思ったときに転勤になってしまった」と。

倉重：うーん。よく聞く話ですね。

出口：これでは、地域を継続的にフォローできる人材が育たない。だからせめて5年くらいはいてほしいと。
けれども、今の人の流れでは、5年くらいいてほしいと頼むことは、その人の出世の道をつぶすことになる。

倉重：はい。

出口：だから諸悪の根源は、世界のどこにもない「自由に転勤させることができる総合職」が最上位であるという考えです。これが一番迷惑なんです。この歪んだ考えをなくさない限りは、地域に根ざした人材は育たないんです。

倉重：そうですね。

出口：この、転勤自由な総合職がいちばん上だという歪んだ考えのもとは、「家は寝るだけ」と思いこんでいることにあります。その人が、地域のサッカーチームで子どもたちをおしえている信頼された名コーチであるかもしれないという可能性を考えていない。

倉重：うん、うん、うん。

出口：社員と地域の結びつきを一切考えない、傲慢な考えですよね。

倉重：なるほど。

出口：さらに、パートナーについては、どうせ専業主婦だからついていくだろうと、勝手に想定していて、ついていかないのであれば単身赴任すればいいと思っている。こんな歪んだ考えはないですよ。

倉重：まったくですね。

出口：この話をある大企業の幹部に言ったら、「ちょっと待ってください」と。「札幌とか福岡は、転勤希望者は山ほどいるが、過疎地にはいない。だから、転勤可能な総合職という制度は必要ですよ」というのです。

倉重：なるほど。

出口：希望者がいないのなら、地域で採用したらいい。地域の人はめちゃ喜ぶし、会社の評判も上がりますよね。しかも地域の人は地縁人縁があるので、東京から来てすぐの人よりも、はるかに仕事がはかどる。

倉重：そうですね。

出口：だから、今回のテレワークは、この転勤という歪んだ制度を廃止する絶好のチャンスなんだと思っています。

倉重：そうですね。全く同感です。

出口：こうすることで、地域を担う人材が育つんです。

倉重：そう思います。我々も地域の人と一緒にやるのが基本です。

出口：それでも、考えが浅い人は、遠くにいたら評価ができないじゃないか、という。愚の骨頂です。

倉重：そうですね。(笑）

出口：九州にいても北海道にいても、業績上げたら評価すればいいだけのことです。自分の近くにいて、ゴマすり具合を見ていないと評価できないのか、という話ですね。

倉重：うん、うん。

出口：業績で評価させば、優れたリーダーかどうかもわかる。働き方の改革を行うのに今回のコロナは絶好のチャンスです。転勤という歪んだ制度を今こそなくせば、地域を10年20年と責任を持って活性化できる人材が育つと思います。

倉重：ほかに、テレワークの推進で、東京の仕事を地域にもっていくという、流れもあると思います。そうすると、いままで高度経済成長時代から人材が東京に吸い上げられていたのが、もしかしたら還流できるチャンスになるんじゃないかなと思うのですが…。

出口：いやぁ、その発想はやめたいですね。

倉重：ほお。そうでしょうか？

出口：日本が鎖国の時代なら、それでもいいです。東京のものを地方に持っていったらいいでしょう。でも東京は「一極集中」しているにもかかわらず、香港やシンガポールに大きく遅れをとっています。東京の一極集中をやめるとか、東京から何かを持ってくるという発想は、日本全体の競争力を下げてしまいます。

倉重：なるほど。グローバルの視点が足りないわけですね。

出口：そのとおりです。東京は東京でもっと強化して、香港シンガポールや北京をぶっちぎる大きなハブにしていかないと、日本の未来はないですよ。

倉重：確かにそうかもしれません。

出口：地方は地方で、東京から仕事をもらってくるとか、そんな小さい発想をしていたら、永遠に地方の未来はないですよ。地方は東京ばかりを見ずに、自分たちは何ができるか、自分たちの未来はどこにあるのか、考えていくべきです。
日本の地域おこしがいままでうまくいかなかったのは、鎖国的に考えていたからではないでしょうか。これは、地方交付税等で首長が東京に行って”おこぼれちょうだい”をしていた時代の発想と何も変わらない。

倉重：なるほど。地方は地方でちゃんと人材を育てていく必要があるということですね。

出口：そうです。それには、転勤という歪んだ制度をなくすのが第一ですね。

これからの時代を生きるメッセージ

倉重：いや本当に、学びの多い贅沢な時間でした。ありがとうございます。
最後に、今コロナで気持ちが沈んでいる多くの人への、出口さんからのメッセージをお願いできますでしょうか。

出口：「気持ちが沈んで、ろくなことはないですよ」と言いたいですね。（笑）

倉重：ははは（笑）

出口：記録が残っているパンデミックは、ローマ帝国の時代からあるんですけど、たくさん記録が残っているのは、やっぱり14世紀のペストです。

倉重：はい。そうですよね。

出口：この時も人々は、やっぱりステイホームをしたんです。そしてその時に書かれたのが、ジョヴァンニ・ボッカッチョの『デカメロン』です。彼はフィレンツェの街を歩いて、ステイホームでとじこもっている人々の話を物語にしています。めちゃくちゃおもしろい本で、是非読んでほしいです。下ネタ満載の元気の出る面白い話ばかりですよ（笑）。

倉重：そうなんですね！（笑）

出口：ステイホームで意気消沈していても、あえて彼らはおもしろおかしい話をして、人生って楽しいじゃないかと、憂さ晴らしをしていたんです。
だからみなさんも、気分が消沈しているんだったら、『デカメロン』を読んでたくさん笑って、元気になってほしいです。

倉重：出口さんのメッセージは、常に前向きで明るいですもんね。ほんとに。

出口：いえ僕が、と言う前に、人間はいつもそうやって生きてきたんだと思います。だから『デカメロン』を読めば、それがわかりますよ。読むだけで元気になる。

倉重：たしか、ニュートンの「万有引力の法則」も、ステイホームがきっかけで生まれたんですよね。

出口：おっしゃるとおりです。大学が封鎖されて故郷に帰って深く考えている中で、彼の３大発明はぜんぶ生まれた。そんなもんですよ。

倉重：ということは、今まさに新しい何かが生まれつつあるということですよね。

出口：生まれつつあります。でもそれを活かすも殺すも皆さん次第です。生まれたものを活かすか殺すか、それは我々次第だということを認識すべきだと思います。

倉重：胸にズシンとくるメッセージです。本日は本当にありがとうございました。コロナが落ち着いた頃に、またお目にかかりたいと思います。

出口：はい、是非大分に遊びに来てください。

＜第一回＞

＜第二回＞

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２．教育を変える〜地域における大学のミッションとAPUの取り組み〜

還暦でライフネット生命を創業し、2018年1月より立命館アジア太平洋大学（APU）の学長を務めている出口治明さん。新著『還暦からの底力〜歴史・人・旅に学ぶ生き方』は、自身初の人生指南の著書として、年齢にとらわれず考えるべき前向きでアグレッシブな内容が評判を呼んでいます。

人生100年時代、そしてコロナの時代に、私たちはどのような考え方で進めばいいか。「アフターコロナの時代に変わるべき考え方」をテーマに、大学と、そして地方のあるべき方向性について行われた、ネイティブ株式会社代表・倉重との対談、第二回は、大学の地域に果たす役割についてです。

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アフターコロナの日本の“出口”戦略 〜立命館アジア太平洋大学　学長　出口治明さん（１）【地域のキーマンに聞く「新しいニッポン」への道筋】

APU、そして「起業部」の設立と現在の取り組み

倉重：いろんな講演や、先日のNHKの番組でも、出口さんがライフネット生命のトップから大学の学長になられたきっかけについて、偶然のようなものだったとおっしゃっているんですが、それは本当にそういう経緯だったんですか？

出口：そのとおりです。僕は今別府に住んでいますが、ここは僕が住んだ5番目の街ですね。

倉重：そうなんですね。

出口：三重県に生まれて、18歳で京都に行って10年くらい住んで、それから東京、ロンドン、また東京に戻ってから、別府に来ました。三重、京都、東京、ロンドン、別府ですね。これは想像もしなかったことです。

倉重：そういうご経験のなかで、別府の暮らし心地、住み心地ってどうですか。

出口：めちゃいいですね！

倉重：そうですか、やっぱり！（笑）

出口：別府は、幕領だったんですよね。幕府の直轄地でした。

倉重：なるほどなるほど、もともと豊かで歴史もある町なんですね。

出口：それに、温泉町ですから、瀬戸内海の海運を通じて京阪神に直結していて、温泉に来る人々を受け入れてきた町なので、排他的なところがまるで無い。

倉重：なるほど。まさにAPUがあるべき場所なんですね。

出口：こんないいところ、無いですね。

倉重：それとこの著書で知ったのですが、APUで「起業部」を立ち上げられて、学生さんの起業を支援するという教育をしていらっしゃるそうですね。この目的とか狙いってなんなのでしょうか。

出口：これは、とても簡単です。需給のミスマッチを直しただけです。

倉重：ミスマッチ？

出口：僕は大学については素人なので、大学を運営するためには、大学のステークホルダーである学生の意見をまず聞くべきだと考えていて、学長室のドアは開けておくから、いつでも遊びにおいでと言い続けていたら、だいたい年間400人前後の学生が遊びに来るようになったんです。

倉重：へぇぇ！毎日２〜３人くらいのペースですね。

出口：はい。話を聞いてみると、もちろん就活相談から進学相談、恋愛相談まであるんですけど。

倉重：恋愛相談も（笑）

出口：意外に、起業したいとかNPOを立ち上げたいという相談が多かったんです。

倉重：あーなるほど。そうでしょうね。

出口：大学のキャリアオフィスがこれまで何をやってきたかといえば、就活指導を中心に学生指導をしてきていた。

倉重：確かに。普通はそうですよね。

出口：学生のニーズは就活だけではなかったのです。起業とかNPOをやりたいという学生がたくさんいた。明らかに需給のミスマッチが生じていたんです。

倉重：なるほど！

出口：大学組織を年度途中から急に変えることはできませんから、そこを補うかたちで、学長直轄プロジェクトとして起業部を作りました。需給のミスマッチを小さくしようとしただけです。

倉重：納得です。一方で、僭越ながら私も起業した立場で言わせていただくと、やっぱり起業って、学生にとってはもちろん夢も描けるんですけども、実際には、全てがうまくいくわけじゃない。実際に成功する例は少ないと思うんですけれども。

出口：はい。

倉重：出口さんが起業部で考えていらっしゃるのは、本当に起業して成功する人材を育てることなんでしょうか？

出口：そんな、大それた考えはゼロです。

倉重：ゼロなんですね。

出口：実は起業部自体は、APUが最初ではありません。九州大学にも起業部があり、APU企業部の先輩です。

倉重：はい、はい。

出口：そちらには、熊野先生というめちゃすごい先生がいて、起業に興味がある学生を集めて、虎の穴式に鍛えるんです。これは、本格的な起業家を育てる発想だと思います。

倉重：なるほど。

出口：APUの起業部は少し違う考え方です。やりたいことがある学生、こんなことをやりたいけど助けて欲しいという学生を集めて、僕と7人の教職員（第3期からは4名）、メンターが手分けして、彼らの夢を助けるんです。我々が鍛えるんじゃない、彼らがやりたいことを見つける機会をつくって後押しする。

倉重：そういう考えなんですね。

出口：僕は、大学は勉強だけを教えるところではないと考えてるんです。学生が4年間に、やりたいことや自分の興味のあることを見つける場所が、大学であると考えています。

倉重：なるほど〜。

出口：それは、勉強であれ起業であれ、あくまで学生の主体性が中心であって、我々はその背中を押す、あるいは彼らのわからないことを手助けする。だから、同じ起業部でも、APUと九州大学では理念が違うんですね。

倉重：起業自体が目的ではないんですね。

出口：もちろん、どちらがいいとか悪いとかいうものではなく、いろんな考え方があっていいと思います。APUは、在学中に、自分の興味があること、夢中になれることをみつけてほしいという教育を行っています。

倉重：なるほど。教えるんじゃなくて、見つける場なんですね。大学は。

出口：というかそれしかできないんです。科学的な見地からも証明されていますが、人間は、自分の興味があることや、好きなことしか本気でやらないんです。

倉重：たしかに。本当にそうですね。そう思います（笑）

出口：だから、サイエンスをベースにした大学経営というのは、そうあるべきなんじゃないかと思うんです。

倉重：確かにそうなりますね。

出口：そのスタンスで、起業部のメンターは、それぞれやりたいことが違う学生に対して、アドバイスをしたり、あるいは企業とつないだりします。

倉重：はい、はい。

出口：その他には、税制などの行政の制度やスタートアップを支援してくれる大分県や別府市の制度を紹介したりしています。

倉重：なるほど。

出口：それと、一番いいのは、ロールモデルです。

倉重：ロールモデルですか？

出口：学生に「ジョブズはすごいぜ」とか言っても、すごすぎて自分ごとにならない。

倉重：確かに。すごすぎちゃいますよね。（笑）

出口：彼らに一番いいロールモデルは、やっぱり、APUの卒業生で2−3歳上の、先輩たちです。

倉重：うん。うん。それは絶対そうですね。

出口：だから、全国、全世界で起業している先輩を呼んで、学生と一緒に議論してもらう。

倉重：なるほど。それはいいですね！

出口：そしたら「この先輩がやってるんだったら、自分でも頑張れるかもしれない」と思う。それが、起業部がやっていることです。

倉重：素晴らしいですね。

出口：教えるという気持ちはもともと無いんです。彼らがやりたいことをみんなが応援する、助ける。それがAPUの起業部の理念なんです。

倉重：それは、すごく共感します。逆にメンターの人たちにとってもそれってすごくいい機会になるんじゃないでしょうか。初心を思い返すっていうこともあるだろうし、純粋に考える学生さんたちと向き合うと、やっぱり自分が忘れていり曇っていたことを、改めて思い知らされて気づきがあるとか、そういうこともありそうですね。

出口：はい、だから、教えるということは教えられることと同義であって。大人は一般には経験があるんですよ。でも経験がある人が豊かな発想や瑞々しい感性があるわけではないと思っています。教職員と学生がふれあうことで、ケミストリーが生まれて、お互いが学んでいく、お互いが成長していく、それが大学の本義なんです。大学は「場所」のビジネスだと僕は思ってます。

倉重：なるほど、なんかこう、大きなコミュニティというか社会というか、プラットフォームというか、そういうイメージですね。

出口：はい。しかもAPUは、およそ90の国や地域から若者が集まっているので、ケミストリーが生まれやすい。もともと、いい環境にあるわけです。

倉重：もう、国連みたいなものですもんね。

出口：そうです、ほぼ国連です。

倉重：すごいですね、本当に。

出口：だから、APUの起業部は、そういう面ではかなりユニークなんです。起業家を育てるというのは、結果であって、学生のやりたいことや夢を応援するのがAPUの企業部です。

倉重：うん、うん、うん。そうですね。

開学20周年の目玉、新学部に寄せる期待

倉重：著書にもありましたが、2020年はAPUの開学20周年ということで、その事業の目玉として、地域開発や観光をテーマにした新しい学部を検討されているとのことですが。

出口：はい。2023年に開設することを立命館学園として決定して、準備を進めています。

倉重：地域に関わる者として非常に興味があるのですが、具体的にどういう学部を考えていらっしゃるんですか？

出口：例えば、僕は旅が大好きなんですが、それに加えて、僕は絵画も大好きです。ですから、ヨーロッパに行けば必ず、まっ先に美術館に行きます。

倉重：へぇ、そうなんですね。

出口：他のほとんどの時間はどこに行っているかというと、マーケットで、おいしそうな果物や野菜をかじってみたりとか、地元の人が行っている、流行っているレストランに行って、みんなが食べているものを食べたりします。それがやっぱり、いちばん楽しいですよね。

倉重：そうですね。

出口：観光というのは、お寺などの観光スポットを回るだけではないと思っていて、その地域や、地域の人々と触れ合うなかで、そこの伝統や食べ物や習慣を学び、気づきを得ることが観光だと考えています。

倉重：たしかに。本当にそう思います。

出口：こうした考えから、「持続可能な開発と観光をテーマにした学部を作る」ということが、決定しています。地域にいろんな人が来て、地元の人と触れ合うこと、俗に言う関係人口ですね。地元の人に出会えること、これが一番の観光であり、そういう観光こそが地域開発なんです。

倉重：うん、うん。

出口：持続可能な地域開発は、持続可能な観光であり、インバウンドの受け入れ促進にもつながるものです。逆を言えば持続可能な観光やインバウンドは、持続可能な地域開発なんです。こういう理念のもとに新しい学部の設計をすすめています。

倉重：なるほど。

出口：観光系の学部は卒業後は旅行会社へ就職するというように思うかもしれませんが、そうではない。
地域をよくしたり、地域を開発するためには、たとえば市役所に勤めてもいいし、NPOに勤めてもいい。いろんな立場で地域を総合的に見る。持続可能な形をさぐる。そういった視野で観光を考えることができる場を作りたいと思っています。これは日本だけでなく世界共通の課題です。

倉重：うん、うん。それはそう思います。

出口：人であったり、食であったり。そういう地域の特性を、世界の皆さんに知ってもらうことが大切です。

倉重：今のお言葉のなかで、「人に会ってもらうのが観光」と断言されてましたけど、私も本当にそこは共感します。世界的にもそういった考え方が広まっていますね。関係人口的なアプローチをすることで、何度も来てくれる人を増やしたい。そのためには人と出会って、話して仲良くなってまた会いたくなる、そういうアプローチがこれからの観光の本流になってきているきがします。

出口：そうですね。それがSDGsの目標そのものだと思います。

倉重：もうひとつ、出口さんが著書のなかでおっしゃっている、グローバルという観点についてもお聞きしたいんですけれども。

出口：先日、九州大学と協定を結びました。これは九州からもっと世界に飛び出していく、国連とかユネスコなど国際機関で活躍する人材を育てようということで、九大とAPUが一緒にやっていくことになりました。地域の国立大学と私立大学がひとつの目的で連携協定を結ぶのは、あまり多くはないかもしれません。

倉重：そうですね。

出口：我々は、地域が元気でなかったら大学に人は集まらないと考えています。別府や大分や九州が元気にならなかったら、APUの未来もないんです。

倉重：そうですね。

出口：だから、APUが民官学のハブとなって地域を元気にしていくことが、大学の役目だと考えています。
他にも、我々は、去年は九州経済連合会とも連携協定を結びました。九州の企業と我々の学生をマッチングさせようと取り組みをすすめています。

倉重：そうですか…。

出口：あるいは地域で言えば、大分県のすべての市町村とも連携協定を結んでいます。
去年は佐賀県の有田町（注：日本の伝統工芸品の1つ、有田焼の産地として知られる町）と新しく協定を結びました。
有田町は、人間国宝が２人もいる伝統の町なんです。でも、売上が激減してます。
盃や徳利が人気だった有田焼にとって、やはり日本酒の晩酌という習慣が少なくなった影響もあるかもしれません。

倉重：そうでしょうね。

出口：人口が減少している日本で、これはがんばったら元には戻るか、といえば、そうはならない。だから、世界に行くしかない。

倉重：なるほど。そうですね！

出口：でも、例えば有田の人々は、マレーシアの人びとがどんな人で、どんなご飯を食べているか、知らないわけです。だから我々の学生が、日本の有田焼という素晴らしい伝統を、学ぶ機会を得る、学習させてもらう、その代わりに、それぞれの国で好まれる食器や陶器や色を教える、こういった相互に学び合う機会を大学が積極的につくっていくことで地域を元気にする役割を果たして行きたいと思っています。

倉重：それが本当に実現できたら、地域が世界と直結して経済圏を作れるということになりますよね。

出口：そうです。東京を経由しないで、九州がアジアのゲートウェイとなって世界に出ていく、そういうお手伝いを、我々はできるんです。

倉重：今のお話ですと、まさにAPU自体が、大分だけじゃなく九州の原動力になりますね。

出口：その原動力の「一部」は担えるかもしれません。小さい大学ですから、そんな大それたことはできませんが、我々のできることは、極力やっていきたいと思っています。それがまた学生の学びにもつながっていきます。学生が学ぶというのは、大学の教室で授業をを受けるだけではなくて、地域からも学ぶべきなんです。

倉重：APUは先行されていると思うんですが、最近全国のあちこちで、大学の専門的な学部で、地域との関係性を作りながら盛り上げていこうという動きが、けっこう活発ですよね。

出口：世界的に見てもそうです。ボストン郊外にあるボストン大学やハーバード大学や、それからケンブリッジにあるMIT（マサチューセッツ工科大学）なども、大学が街をひっぱっているんです。

倉重：もともと大学の役割自体がそうだということなんですね。

出口：そうです。大学は昔から官民学の連携のハブになってきました。

倉重：確かに。

出口：ただ、地域おこしの話については、大学を起点にした官民学の連携だけで考えてはいけないんです。その他にもいろんな創意工夫の余地が山ほどあるんです。

倉重：その点について、もう少し詳しく教えて下さい。

→次回は、「地域を変える〜人口増から目を背けない地方創生を〜」です。
＜第三回＞

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１）考え方を変える〜旧来の枠組みによる思考からの脱却〜

還暦でライフネット生命を創業し、2018年1月より立命館アジア太平洋大学（APU）の学長を務めている出口治明さん。新著『還暦からの底力〜歴史・人・旅に学ぶ生き方』は、自身初の人生指南の著書として、年齢にとらわれず考えるべき前向きでアグレッシブな内容で共感を呼び、ベストセラーとなっています。
人生100年時代、そしてコロナの時代に、私たちはどのような考え方で進めばいいか。「アフターコロナの時代に変わるべき考え方」をテーマに、大学と、そして地方のあるべき方向性について行われた、ネイティブ株式会社代表・倉重との対談を、３回に分けてお送りします。第１回は、旧来の枠組みにとらわれない考え方について。

「年齢性別フリー」が、これからのあたりまえに

倉重：『還暦からの底力〜歴史・人・旅に学ぶ生き方』が大変な反響を呼んでいますね。私も拝読しまして、大変感銘を受けました。何冊も著書を読ませていただいている“出口フリーク”の私にとっては、まるでベストアルバムのような本でして…（笑）

出口：（笑）読んでいただきありがとうございます。

倉重：「還暦」というタイトルですが、「還暦になったらどうしろ」ということは全く書いてなくて、むしろ「年齢は関係ない！」というメッセージがそこかしこにあって…。
そういうふうに受け取ったんですが、間違ってないですか？

出口：それでいいんじゃないでしょうか。
僕は「年齢・性別フリー」ということをいつも申し上げています。

倉重：なるほど。

出口：この本はご存知ですか？面白い本です。
「炎上CMでよみとくジェンダー論」　瀬地山 角 (著)

倉重：いや、まだ拝読していないです。最近の本なんですね。

出口：はい。この本ですごく面白い指摘があります。

倉重：はい。

出口：「男と女は違うけど平等」というような、いわゆる「異質平等論」は良くない、と書いているんです。

倉重：というと…？

出口：これは、人々の多様性を男と女という2つの箱に押し込めようとする、抑圧的な発想に直結すると。

倉重：ああ！そういうことですか。

出口：だから「男と女は違うけど平等」という考え方は、俗に言う「男らしさ」や「女らしさ」を許容してしまっているんですよ。

倉重：なるほど、なるほど。

出口：そうじゃなくて、人間はぜんぶ違うわけだから、個人差は、性差を必ず超えるということが大前提じゃなきゃいけない。
これは年齢についても言えるんです。個人差は、年齢差を必ず超えるわけですよ。
だから、「異質平等論」のような考え方は、実は間違っているんですよね。

倉重：「男女」とか「年齢」とか言った瞬間に、枠にはめちゃってる、ってことですね。

出口：そうです、高齢者とか男性・女性という「箱」に押し込めている。
特に、この「男性と女性は違うけど平等」という考え方だと、LGBTの生きる余地がなくなります。

倉重：うん、うん、うん。そうですね。

出口：このことで、「異質平等論」が、すごく歪んだ考えであるということがよくわかりますよ。

倉重：なるほど。おっしゃるとおり、LGBTという言葉が一般的になって、生きにくい人がこんなにたくさんいたんだなというのが、我々もごく最近になって気づいたというか。ここ数年特にそうなんじゃないかと思うんですけれども。

出口：Googleのような先進的な企業は、採用のときの必須情報は３つだけなんです。

倉重：そうなんですか。なんでしょう？

出口：「今何をしているんや」「過去何やってきたんや」「これから何したいんや」。

倉重：なるほど！（笑）

出口：国籍も年齢も性別も顔写真も要らない。そういうものは全部余計なバイアスだということがわかりますよね。

倉重：わかります、すごくわかります。

出口：「男と女」とか「高齢者と若者」とか、そういう枠組みを捨てなきゃだめです。

倉重：今、出口さんがいらっしゃるAPUは、まさにそんな雰囲気なのかなと想像します。

出口：APUは、学生が約6000人でそのうち半分が外国人留学生。90以上の国や地域から来ています。地球の縮図みたいですよね。

倉重：すごいですね…。著書の話に戻らせていただくと、年齢関係なくと言いつつ「還暦から」と書いてあることが逆説的というか、「還暦とは生まれ変わること」と書かれているので、人間はいつでも生まれ変われる、スタートできるというメッセージを受け取ったものですから、まだ年齢に私がこだわっているのかもしれないですけど、「若い人に読んでもらいたいな」と思って、「30−40代が読むべき本だ」という記事を書いてしまったんですけど。

出口：はい、どうぞどうぞ。(笑）

アフターコロナの時代において、考えるべきこと

倉重：今回、いろいろとおうかがいしたいことがあって、順番におうかがいしていきたいんでが、はじめに出口さんのお考えを聞きたいのが、今回のコロナです。
「コロナが人類の歴史にどう影響するのか」という点を、歴史家でもいらっしゃる出口さんに、大局観でどのように位置づけていらっしゃるか、お聞きしたいと思っていました。

出口：コロナは自然現象ですよね。

倉重：はい。そうですね。

出口：あたりまえですが、ウイルスは何十億年も地球に住んでいる。たかだか20万年しか住んでいないホモサピエンスに比べれば、大先輩です。

倉重：確かに。

出口：普段は森の奥に住んでいるんですが、何かのはずみで人間に会えば、パンデミックは必ず起こります。100年に1回くらい、あるいは、50年に1回くらい。

倉重：はい。

出口：新しいウイルスなので、薬やワクチンができるまではステイホーム以外の方法はないわけです。

倉重：そうですね。

出口：下火になれば、「ニューノーマル」といって、手洗い・マスク・ソーシャルディスタンシングを守って町に出ていく。また蔓延すれば、「ステイホーム」に戻る。
だから、ウィズコロナの時代は、ステイホームとニューノーマルを行ったり来たりする以外の方法はないと思ってます。

倉重：なるほど。

出口：アフターコロナになれば、ワクチンや薬ができれば、コロナはインフルエンザ並みの感染症になるわけです。ニューノーマルは必要ありません。

倉重：うん、うん。

出口：だから、まずウィズコロナとアフターコロナで時間軸を分けて考えるということが、一番大事なポイントです。戦略が違うわけです。

倉重：なるほど。そこを整理しきれている人がどのくらいいるかということですね。

出口：はい。その一番の失敗が、「秋入学」（注：大学の入学時期を4月から9月に変更する試み）です。

倉重：この機会に変えるべきだという議論が巻き起こりましたね。

出口：このコロナの状況をいちばん不安に思っているのが、高校3年生です。

倉重：そうですね。ほんとに。

出口：せっかく知事会などで秋入学の機運が盛り上がったのだから、追加で「来年の秋入学を大学にやらせる」といえば済むわけです。2回受験のチャンスができるのだから。

倉重：うん、うん、うん、そうですね！

出口：APUは20年前からやってますけど、統一試験の結果を見て、春と秋の2回、大学が選抜すればいいだけです。これはほとんどコストをかけずにできます。

倉重：なるほど。

出口：文科省がやれと言えば、動かざるをえません。

倉重：はい。

出口：小学校から高校までは、来年は春入学は変えずに、まず大学だけ秋入学を足す。5年くらいかけて様子を見てから全体を考えますよと言えば、この問題は済むのではないでしょうか。

倉重：なるほど。

出口：時間軸を分けて考えることができないので、「小学校からぜんぶ一斉にやろう」と大がかりなことを考えたから、そんな大変なことはできへんということになって、「秋入学」という素晴らしいアイデアが、葬られてしまいました。

倉重：そもそも「秋入学」のもっとも大きなメリットは何でしょうか？

出口：僕は、「春入学」は制度的な拷問に近いと思っています、20年前から。
日本は18歳のときの入学試験が人生に大きな影響を与えるでしょう？

倉重：はい。

出口：「春入学」は、必然的に統一試験が1月末〜2月に行われる。厳寒期です。
倉重さんが受験生のお子さんを持っていらしたら、心配でしょう？

倉重：確かに、私自身の大学入試も２年連続大雪でした（笑）。大変でした。

出口：ですよね。何で18歳にそんな可哀想なことをやらせるのか。こういう議論こそが、本当にやらなければいけないこと。「時間軸を分けて考える」という当たり前のことを、誰も指摘しないので、ああいう結果になるわけです。それに春・秋の入学を導入することで企業の通年採用も取り組みやすくなります。

倉重：コロナの影響で今年の受験生はとても不安でしょうが、来年度に秋入学もあるとなれば、かえって2回受験のチャンスがあってラッキーと思えるかもしれないですね。

出口：そうですよ。2回入試があれば、コロナのことを心配しなくていいじゃないですか。こういう当たり前の発想ができないことが、この国が疲弊している証拠ですよね。

倉重：なるほど。本当にそうですね。

出口：もう一つ付け加えれば、アフターコロナの時代は元に戻るかといえば、戻らないと思います。

倉重：そうですか。それはどういった理由で？

出口：リモコン効果があるからです。

倉重：リモコン？

出口：テレビのリモコンはご存知ですよね。

倉重：はい、わかります。

出口：倉重さんはたぶん記憶にないと思いますが、僕の子供時代には、テレビにはチャンネルが付いていた。回していたんです。

倉重：ギリギリ記憶あります。回してました。

出口：リモコンがマーケットに出たときに、どんな議論が行われたかといえば「こんな横着なものは売れるはずがない」と。「手で回せばよいだけだ」と。

倉重：そうだったんですか！

出口：今はどうかといえば、リモコンのないテレビは無いです。

倉重：無いですねぇ。（笑）

出口：人間は横着なんで、一回便利になったものは戻らないんです。

倉重：たしかに。それは痛感します。

出口：だから、テレワークや、オンライン授業もそうですが、詰まるところ紙の追放ですよ。稟議とか典型ですよね。ハンコはなくなると思います。それから通勤時間も、当然必要なくなりますよね。

倉重：はい。

出口：オフィスの制約も同じです。僕の臆病な友人は、八ヶ岳の別荘から出てこないんだけれども、「仕事には困っていない」と言っています。

倉重：ははは。

出口：この３つの制約というのは、改革を生む可能性があるわけです。

倉重：それは我々も非常に痛感しています。今回一番驚いたのが、自治体の方との会議もオンラインになったことです。打ち合わせだけでなく、プレゼンもオンライン。まぁ将来そうなればいいなと思っていたんですが、10年くらいはかかるんじゃないかと。それが半年もたたず実現したので、本当に驚いています。

出口：僕は楽観的にみていますが、これからが勝負だと思っています。「必要条件」は生まれたわけです。ただ「十分条件」が生まれるかどうかが鍵を握っている。

倉重：はい。秋入学の件のようにならないようにということですね。

出口：社会のDX化、ITリテラシーが高まったと言っても、「世界から10周くらい遅れている日本が、5周遅れになったくらいで喜んでいてはダメだ」という厳しい意見はありますね。

倉重：はい、はい。

出口：大企業のトップでも自らテレワークして、「生産性が上がったんだからこれからはこれを標準にする！」と言っている人もいるわけです。でも逆に、古い会社では「トップが会社に出社しないと社員の士気があがらない」という人もいるわけです。

倉重：そうですね。

出口：こういう会社は、社員の7割はテレワークなのに、幹部は全員出社するわけです。社長がオフィスで陣頭指揮を取っていたら、社員は出ざるを得ないでしょう。

倉重：うん、うん。

出口：だからテレワークひとつにしても、どちらのタイプが多いかによって、本当に社会の改革につながる「必須条件」が揃うかどうかが決まるんです。

倉重：なるほど。

出口：コロナが自動的に社会を変えると思ってはだめです。「必要条件」を「十分条件」に転化するためには、我々自身がどういう社会を作りたいかを議論して、改革の方向に舵を切らなければ、油断していたら、元に戻る可能性も十分にあります。

倉重：確かにそうですね。

出口：それがやっぱり、「秋入学」の反省点です。

倉重：「秋入学」は、もう可能性は全く無くなったんですか？

出口：今からでも、新しい総理が高3生のことを考えて秋入学をやらせると言えば、すぐに実現できると思っています。

倉重：そうですよね。私も本当に同感で「秋入学」は企業の新卒一括採用を一気に変える可能性があると思います。

出口：でも、経団連の会長はそれで良いと言ってるんですよ。

倉重：新卒一括採用こそ、日本の起業の多様性の無さを生み出す元凶の一つじゃないかと思います。

出口：経団連すら「秋入学への移行を支持する」と言っているのに、これはやっぱりリーダーの見識や、メディアの発想の貧困さですよね。「時間軸で分けて考えましょう」と、その一言をなぜ誰も指摘しないのか、という話です。

倉重：わかります。すごく共感します。まさにピンチはチャンスなんだけど、本当に変革を推し進めるのは、コロナじゃなくて我々自身ということですね。

次に、出口さんならではの、起業家目線での大学運営について、少し聞かせてください。

→次回は、「教育を変える〜地域における大学のミッションとAPUの取り組み〜」です。
＜第二回＞

＜第三回＞

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